ئەمە چاوپێکەوتنێکە لەگەڵ ڕۆلان بارت سەبارەت بە کتێبی ”چیژی دەق”. ڕۆلان بارت لە نووسینگەی خۆیەوە وهڵامی پرسیارەکان دەداتەوە. لێرەدا ئێمە دەقی ئەو چاوپێکەوتنەمان وەک خۆی وەرگێڕاوەتە سەر زمانی کوردی.
ئەندرێە بورا: ئەم کتێبە کە بە قەبارە بچووکە و تێڕامان و لێدوانی زۆر هەڵدەگرێت؛ دەکرێ سەرەتا لە ناونیشانەکەیەوە دەستپێکەین و پێمان بڵێی ئەم ناونیشانە پڕ هێمایە چییە؟
ڕۆلان بارت: ڕاستە، ناونیشانەکەی ڕوون نییە. چێژ، بە تایبەتی چێژی دەق لە کەسێکەوە بۆ کەسێکی تر جودایە. یاسایهکی گشتیی بۆ خوێندنەوە نییه. کەسێک زوو بێزار دهبێ له خوێندنهوهی دهقێک، ههشە به پێچهوانهوه. ئا لێرهدا یهکهم نیشانهی نادڵنیابوون بەرامبەر بە خودی دەق دێته پێشێ. ئهوهی دووهم، خودی وشەی چێژە، کە لە سەر ئاستێکی دەروونناسیی زۆر بە خراپیی ناسراوە. ئەمەوێ بڵێم، بێ ئەوەی خۆم لە قەرەی مێژووی فەلسەفی بدەم، کە ههموو فهلسهفهی ڕۆژئاوا کهم تا زۆر وشەی چێژیان سانسۆر کردووه. ئەو فەیلەسوفانەی باسی چێژیان کردبێ زۆر دەگمەنن. فهیلهسوفانی کهمی لێدهرچێ کە تا ڕادەیەک پەراوێزیش کراون، وهک ئیپیکور و ساد و دیدڕۆ، ئەمانە وێراویانە باسی بکەن، دەنا له کولتووری ڕۆژئاوای ئێمهدا کهسی وهها باسی چێژی نهکردووه. لە دەرئەنجامدا کاتێ باسی چێژ دەکەین دەبێ تێکۆشین و پێداگرین لەسەر ئەو مەسەلەیە، چونکو چێژ بیرۆکەیەکە، کە لەلایەن بیری باو و گشتیی پشتگوێ خراوە و خراپ سەیری کراوە. لایەنی سێهەمیش لەو نادڵنیابوونە لەوەوە دێت، کە ئەو زانستییەی لەوانی تر نزیکترە لە بیرۆکەی چیژ بواری شیکردنەوەی دهروونیه؛ ئهمهش به جۆری تایبهتی چێژهوه گرێدراوە. بهم پێیهش هاودژییەکی دروستکردووه، ئەگەرچی لە ڕاستیشدا ڕاست نییە، بەڵام پێموابێ پێویستە وەک جۆرە ڕێنماییەکی تیۆری. جیاوازییەکە، من وەها سەیری دەکەم له نێوان چێژ و ترۆپکی خۆشی بینین جیاوازی هەیە.
ئەندرێە بورا: چ جۆرە جیاوازییەکە کە تۆ دروستی دەکەی؟
ڕۆلان بارت: سنوورێکی زۆر هەستیار لە نێوان ئەم دوو بیرۆکەیە هەیە؛ منیش نامەوێ بەشێوەیەکی گوماناوی و ڕەق جیاوازی لە نێوان ئەو دەقانە بکەم، کە مایەی چیژن و ئەوانەشی مایەی خۆشی بینینن. بە زۆرییش ئەو دەقەی مایەی چێژە جۆرە هەستێکی خۆشحاڵیمان لەلا دروست دەکات، هەستی خۆشی بە ”منی خوێنەر” دەبەخشێ، شوناسی “من”ی تیا بەهێزتر دەبێ. ههر بۆیە چێژ لەگەڵ کولتووردا دەگونجێ و بێگومان مەسەلەیەکی کولتووریە. له کاتێکدا ترۆپکی خۆشی رادیکاڵتره، کەسەکە دهههژێنێ که وا خەریکی خوێندنهوەیە، دهیکاته دوو لهت، و چهند جارەی دهکات و له کهسایهتیش دایدەتاشێ، ئەمەش ئەزموونێکی جیاوازە کە تهواو دژی کولتووره؛ چونکو بە بڕوای من ئەو دەقانەی خۆشیان لێ دەبینین زۆر دەگمەنن و بێگومان بە پێی بابەتەکانیان هەمەجۆرن و ئەزموونیشیان لە پەراوێزدایە.
ئەندرێە بورا: من وای دەبینم کە تۆ ئەو وشانە بەکاردەبەی کە زمانێکی ئیرۆتیکی لەپشتەوەیە. مەبەستت چیە؟
ڕۆلان بارت: من بڕوام وایە ئەگەر پێویست بەوە دەکات بە ئاگاداریەوە وشە بەکار بەرین ڕەنگە وشەی ئیرۆتیزمم بەکار نەهێنایە. لێرەشدا لایەنی ڕەوشم لەلا مەبەست نییە، بەڵکو بە هۆی بەکاربردنی خودی وشەی ئیرۆتیکە، کە ئەمڕۆکە بەسەر زمانی هەموو کەسێکەوەیە و بە شێوەیەکی بازاریی بەکاری دەبەن. ئەگەر ناوی ئیرۆتیزم دەبەم ئەوە وەک کونسێپتێکی شیکردنەوەی دەروونیی بەکاری دەبم کە بریتییە لەوەی هەرچی هەستێکی خۆشەویستی شکدەبەم دەیخەمە ناو ئەو ئامرازی ئێشقە، ئیتر ئەو ئامرازە هەرچییەک بێت، گریشمان بریتی نەبێ لە فیگەری مرۆڤێکیش. بابەتی زۆریش هەن کە پەیوەندیان بە مرۆڤەوە هەیە و مرۆڤیش نین، وەک کتێب. لەلای من پهیوهندی نێوان ئامراز و ئیرۆتیزم مهرج نیه له نێوان مرۆڤ و مرۆڤدا بێت؛ دەقی کتێبێک بەم مانایە ئامرازێکە وەک تالیسم و نوشتە (فێتیشFétiche ) بڕوای بەختەوەریی بونیاد دەکات له پهیوهندیدا لهگهڵ خوێنهرێک، بێگومان بەو واتایەی کاتێ پهیوهندییهکی ئیرۆتیکی لهگهڵ دهقهکەدا دروست دەکات.
ئەندرێە بورا: تۆ دەڵێی کە چێژ ڕاستڕەوە. ئایا ئەمە هاودژییەکە؟ یان ئاماژەیەکە بۆ وروژاندنی خوێنەر؟ یاخود تەنیا بیرۆکەیەکی قوڵی خۆتە؟
ڕۆلان بارت: نەخێر، من ئەو ڕا گشتییەم وەرگرت کە لەسەر مەسەلەی چیژ باوە. ئیتر لە ئەدەب بەگشتیی ڕایەکی دواکەوتوانە سەبارەت بەو مەسەلەیە هەیە. من خۆم بڕوام وایە که تهنانهت له ناو کلتوور و ئهدهب و له خوێندنهوهی دهقێکیشدا ڕاست و چهپ ههیه. ههر وهک چۆن له سیاسهتدا ئەمە ههیه. به باسکردنی چێژ و ئیرۆتیزم لهم دهقه، ویستم نووسهران و ڕۆشنبیران و توێژهرە چهپەکان به زۆریی کراوهتر بن و تێگهیشتنیان بۆ بیرۆکهی چێژ ههبێت لهناو تیۆری دەقدا؛ چونکو ئهدهب به گشتیی وهها وێناکراوه که هاودژییهکی لهگهڵ ئهو جۆره بیرۆکانه ههیه، ئەدەبی چەپ بە زۆری لە دەوری بەرگریی و تێکۆشان و هەڵوێستە، منیش ویستم نیشانیدهم که هیچ جیاوازییهک نییه له نێوان دهقێک که کۆمهڵایهتی و سیاسی و ئایدیۆلۆژی بێت، لهگهڵ ئهو وزەییهی پهیوهندییهکی چێژ لەگەڵ دەقدا دروستی دەکات، ئەوەی من ناوی دەبم بەوەی: دەسەڵاتێکی ئیرۆتیکی هەبێت.
ئەندرێە بورا: باسی نوسەرانت کرد، چ تێگەیشتنێکت بۆ نوسەر هەیە؟
ڕۆلان بارت: ئەمە پرسیارێکە کە ساڵانێکە تیۆری ئەدەبی باسی لێ دەکات. تیۆری ئهدهبیش وهک جاران نهماوه، ههر چۆن مالارمێش دهڵێ: چیتر وەها تەماشا ناکرێت کە پیاوێک بێت. واته پهیوهندی پیاوێک بە باوکەوە، باوکێک که وهها مامهڵهی کتێبهکهی دهکات که ههرچی سوود و بههای ههست و سۆزه بیگهڕێنیتهوه بۆ کتێبهکه. کاتێکیش هاتهپێش که دهبوو هێرش بکرێته سهر نوسهر، بهڵام دواتر وامبینی که دهکرێ نوسهر دیسان بخرێتهوه ناو بڕه تێڕوانینێکی ئهدهبی، بهڵام جێیهکهی بگۆڕێت، چونکه شتهکان دهگۆڕێن، نهک بهدیووی ئهوهی له بازنهیهکی بهتاڵدا دهسوڕینهوه، بهڵکو به شێوهیهکی گەردەلوولیە (ئهسپیڕاڵ). دهتوانین بۆ نموونه فیگهری نوسهر له پشت دهقهکهوه ههڵبهێنین، بهڵام دهقاودەق کهسی نوسهر خۆی تێدا نەدۆزینەوە.
ئەندرێە بورا: باسی نوێ دهکهی له دهقهدا؟ بەرهەمە نوێکان. پێموابێ بە واتایەکی زۆر تایبەتی ئەمە بەکار دەبەی.
ڕۆلان بارت: بهڵێ. با بڵێین که لێبوردنم نییه بۆ ههموو فۆرمێکی باوی (ستریۆتیپ) ئهدهب و فیکر و بهتایبهتی زمان. مێژووی هەنوکەشمان بهردهوام بانگهوازی ئهوهمان دهکات، که نوێکهرهوه بین. لە کاتێکدا نوێگەرای بۆ من بههایهکی خۆبەتاڵکردنەوەی خۆشی ههیه، له خودی خۆیدا بههایهکی خاوێنکردنهوهی ههیه، ئیدی ناوهڕۆکی ههرچیهک بێت. بەم واتایە، نوێ لێکدانەوەیەکی جهدهلییه لهلام. ئێمه کۆمهڵێکین کە لە جوڵهداین، ههموو جارێکش دهبێ دوورتر بڕۆین و بۆ پێشهوه بڕۆین و له جێیهکی تردا شت بدۆزینهوه.
ئەندرێە بورا: دەشڵێی کە نوێگەرایی مۆده نییه؟
ڕۆلان بارت: وایە. چونکو زۆرجار دەبیستم کە بە شتێکی نوێ دەڵێن: ”هیچ نییە مۆدەیەکە و بەسەر ئەچێت!”؛ سهرهتا که شتێک مۆده بێت لهوانهیه گرنگ بێت، ئهمه جارێ بۆ مێژووی کۆمهڵ گرنگه. پاشان گەڕان بە دوای نوێ زۆر قورسە، چونکە لەوانەیە زۆر بە ئاسانیی ئەوەی باوە بەرهەمی بهێنیتەوە، ئهمهش ناکاته نوێ. نوێ زۆر گرنگه بۆ خودی دیالەکتیکی کۆمهڵیش، ئێمه کۆمهڵێکی چهقبهستوو نین، کۆمهڵێکی پڕ جووڵهین بهم واتایهش پێویستمان به ههموو شتێکی نوێیه، ههر نوێگهرایش بهڕێوهمان دهبات و دواجار دەبێ ئەمەمان قبوڵ بێت.
ئەندرێە بورا: خوێندنەوەی دەقێک هەرگیز شتێکی سادە نیە (هەمیشە بیرکردنەوەیەک، گەڕانێک لە پشت خویندنەوەی دەقێک هەیە)، کە گوێشمان لێدەبێ باسی وشەی ئیرۆتێک دەکەی سەرمان ناسوڕمێ کە وشەی لادان لە ڕێ (انحراف) بەکار دەبەی. تۆ باسی خوێنەوەیەکی تراژیک و خوێندنەوەیەکی دراماتیک دەکەی.
رۆلان بارت: بهڵێ. مهبهستمه بڵێم شتێک ههیه که له ڕوانگەی شێکردنەوەی دەروونیی لای فروید به ”دوو پارچە بوون”، یان ”جودابوونەوە” ناویدهبات. خوێنەر دەبێتە دوو پارچەی هاودژی یەکتر. ئەگەر ئەم بیرۆکەیەشم لە تراژێدی بەکارهێناوە لەبەر ئەوەیە کە ههڵوێستی جهماوهری شانۆگهری تراژێدی گرێک وایە که کهسهکه دهبێته دوو لەت، یهکیان وا خۆی نیشان دهدات که نازانێ کۆتایی دهقهکه چییه. بۆ نموونه خهڵکهکه زۆر باش دهیانزانی کۆتایی تراژێدیای ئۆدیپ چییه، چۆن دهبێ، کهچی تا کۆتایی خۆیان وا نیشاندەدا که نازانن، چونکو به ههمان هەست و چێژهوه جارێکی دی تەماشایان دهکردهوه. منیش ئا ئەمەیە کە بە لادان لە ڕێ ناوی دەبم.
ئەندرێە بورا: لە کۆتایی دەقەکەت باست له هونەرمەند کردووە، بە تایبەتی باسی نووسەرت کردووە، کە تێدەکۆشێ بۆ تێکشکانی هونەر. ئایا بەمە مەبەستت لە کۆتایی دەقە؟
رۆلان بارت: بهڵێ. لێرهدا زیاتر باسم لە هونەر کردووە و خستومەتە ناو دوو کەوانەی بچووک، زیاتر لەوەی بیرم لە ئەدەب کردبێتەوە، مەبەست لە هونەری وێنەکێشانە ئەوەی پێی دهڵێن پلاستیک (وێنهکێشان، پهیکهرسازیی…). لێرەشدا باسی ئهو ههوڵه سهیرهی هونهرمهندم کردووە بۆ تێکشکانی خودی هونەر، تهنانهت تێکشکانی خودی لایهنی ئیستاتیکیش. دیاره له ئهدهبدا ئهمه ئاڵۆزتره، ئێمە هەرگیز ناتوانین دهقێکی ئهدهبی بەراورد بکەین به بهرههمێکی هونەریی، چونکو دهق به نێوهندی واتاوه دهسوڕێتهوه، دهق بریتیه له زمان، له دهرئهنجامدا تێکشکانی زمان هەرگیز به نێوەندی دهق ناکرێ، ههر بۆیه کێشهی ئیستاتیکیش له دهقی ئهدهبیدا تهواو جیاوازه.
سەرچاوە:
Le fond et la forme / Entretien avec André Bourin à propos du Plaisir du texte, Radiodiffusion télévision française, 19 mars 1973. Archives Ina
تێبینی:
• خوێنەوەیەکی تراژیک (واتە هەرچی هەستی زۆر قوڵ دەوروژێنێ و بە چارەنووسەوە گرێدراوە و لە ناوەوەی مرۆڤە)؛ خوێنەوەیەکی دراماتیک (کە پابەندە بە ڕووداوی گەورە و پڕ مەترسی و هەرچی لە دەرەوەی مرۆڤ ڕوودەدات).
سهرچاوه: ماڵپهڕی چراکان